Бывший глава внешней разведки и бывший канцлер МИД Эстонии Райнер Сакс в интервью Настоящему Времени рассуждает о шпионских ячейках на разном уровне, которые создала Россия, и о том, какие инструменты "мягкой силы" Россия использует для своего влияния в других странах: русскоязычное сообщество, церковь, система образования, а также общая история. Но базовым элементом российского влияния, по его словам, всегда остается агрессия, в том числе прямая военная угроза.
Отдельно Сакс объясняет, почему он считает, что "Беларусь больше не функционирует как независимое государство". Интервью было записано на английском языке.
– Давайте начнем с вопроса, который касается вашей профессиональной деятельности: что вы можете сказать о нынешнем уровне активности российских шпионов в нашем регионе? Изменился ли он с начала войны?
В отношении шпионских сетей контрмеры были приняты в недостаточном объеме
– Европейские страны предприняли серьезные меры по ограничению активности российских спецслужб в своих странах. Большинство этих мер касаются сотрудников спецслужб, которые работают под прикрытием как дипломаты. Закрыто множество консульств, многие дипломаты были высланы и так далее.
Где, как мне кажется, контрмеры были приняты в недостаточном объеме – так это в отношении шпионских сетей, которые Россия организовала на более низком, общественном уровне. Мы могли видеть это в Украине – я говорю об использовании агентов, которые совсем не похожи на разведчиков. Они выглядят как обычные люди. Такие агенты не могут нанести серьезный вред ядру безопасности государства, но помогают проводить различные операции спецслужбам, что наносит определенный ущерб.
Мне кажется, осведомленность западного общества о таких шпионских сетях пока невысока. Им необходимо перенять украинский опыт, понять, как это работает.
– Как вы оцениваете нынешнее влияние России на жителей стран Балтии? Какие инструменты "мягкой силы" в этом регионе по-прежнему есть у Кремля? Изменилось ли что-то после начала войны в Украине?
– У России есть традиционные инструменты, которые можно отнести к "мягкой силе". Это русскоязычное сообщество, церковь, система образования, а также общая история. Однако базовый элемент российского влияния – это всегда быть немного агрессивным по отношению к объекту интереса. Военная угроза всегда была частью этого. В том числе информационное влияние Кремля всегда строилось на военном потенциале.
И именно этот, последний элемент сейчас оказался поврежден – в связи с неудачной военной операцией в Украине. Поэтому возможности влияния Москвы в балтийском регионе оказались несколько урезаны. Посмотрим, что произойдет в будущем. Но я уверен, что в случае, если российский военный потенциал в Украине будет уничтожен и ее армия потерпит поражение, их возможности влияния надолго будут сведены к нулю.
– Вы, наверное, видели, что происходило в приграничной Нарве 9 мая: СМИ назвали этот город символом борьбы с российской пропагандой. (В российском Ивангороде, который находится через реку от эстонской Нарвы, выставили на реке колонки и играли патриотические песни, в ответ в Нарве развернули антипутинский плакат – ред.) Насколько, с вашей точки зрения, эффективна российская пропаганда в балтийском регионе и насколько эффективны контрмеры, которые применяются против нее?
Мы также не можем построить обществу по примеру Оруэлла, правительству стоит позаботиться, чтобы люди имели доступ к качественной информации
– Есть обычный и очень простой подход: если нам что-то не нравится, мы это запрещаем. Но такой подход не работает в более долгосрочной перспективе.
Должны быть источники информации на русском языке и при этом – не из России. Я думаю, это тот урок, который должен быть выучен по опыту прошлого. В современном мире нельзя просто закрыть все русскоязычные источники новостей. Потому что мы не можем закрыть интернет и другие источники, которые остаются доступны для людей. Мы также не можем построить обществу по примеру романа Оруэлла, когда мы просто закрываем доступ к любой информации.
Русскоязычные жители привыкли использовать российские государственные телеканалы и других российские источники информации. И их не так просто "переключить" на другие каналы. Я не знаю, насколько критически они относятся к информации, которую получают, но мы точно видим, что эта информация имеет влияние на местных жителей.
Впрочем, назвать ситуацию в той же Нарве ужасной или проблематичной нельзя. Уровень поддержки России сегодня там не такой большой, и там нет достаточно влиятельных политических сил, которые могли бы объединить эту поддержку. Мы видели на последних выборах, что политические группы, которые пытались это делать, провалились.
Но, как бы там ни было, эстонскому правительству стоит позаботиться об информационном пространстве, чтобы люди имели доступ к качественной адекватной информации.
– Говоря о пропаганде, я бы также хотел спросить вас о соцсетях. Их важную роль отметили в том числе балтийские спецслужбы в своих ежегодных отчетах. Каким вы видите эффективное и адекватное управление соцсетями в современном мире?
Я не вижу скоординированных действий в вопросе соцсетей со стороны балтийских правительств
– Есть большая ловушка для открытых демократических обществ. Согласно классическим позициям, государственные структуры не должны контролировать социальные сети, социальные медиа. Они не должны влиять на использование соцсетей своими жителями. Но проблема в том, что, если имеют место враждебные действия по отношению к каким-то общественным группам или обществу в целом, это становится вызовом, который, как мне кажется, необходимо решать при помощи операций по контролю над информацией.
В отдельных случаях, когда есть прямые призывы к беспорядкам и насилию, возможно, государству нужно вмешиваться и применять ответное насилие, если это необходимо. Но пока что я не вижу никаких скоординированных действий в вопросе соцсетей со стороны балтийских правительств. Естественным верным подходом считается невмешательство государства в политику соцсетей.
– Давайте поговорим про другие страны бывшего СССР. На Западе популярно мнение, что Украина защищает не только себя, но и всю Европу. Вы согласны с этим? Действительно ли Путин пошел бы дальше, если бы ему удалось победить Украину?
– Мотивация украинского народа, то, почему они борются и сражаются, – они защищают свою жизнь. Свою независимость и свободу. Это дает им мотивацию. По большому счету это бой и за Европу тоже, но я бы сказал, что Путин не думает о Европе как таковой, когда он атакует Украину. Его идея заключается в захвате Украины – после этого он начнет думать, что дальше. Это – в случае его успеха.
В случае неудачи, как мне кажется, это спровоцирует смену политического руководства в России. Возможно, даже всей политической системы. Но очень сложно спрогнозировать, когда это может произойти и произойдет ли вообще.
– А что касается Беларуси? Как вы видите развитие ситуации в этой стране и ее влияние на безопасность в нашем регионе? Беларусь сегодня называют "еще одним военным округом России"...
Если Россия потеряет контроль над Украиной, то рано или поздно она теряет контроль и над Беларусью
– Де-факто Беларусь больше не функционирует как независимое государство. Это в большей мере относится к событиям 2020 года, когда политическая система страны была сломлена в результате президентских выборов. Эта политическая система больше не работает.
Ситуация в Беларуси полностью зависит от развития ситуации в Украине. Если Россия потеряет контроль над Украиной, то рано или поздно она теряет контроль и над Беларусью. Это – главная причинно-следственная связь. Есть разные сценарии, как это все может развиваться, но мне кажется, что наиболее влиятельным фактором являются возможности военных сил России по контролю над Беларусью. Если они потеряют Украину, они теряют и Беларусь.
– Какие вызовы, помимо России, актуальны сегодня для стран Балтии? Эстонские спецслужбы в своих отчетах отмечают рост миграции из исламских стран. Различаются ли эти вызовы для трех балтийских стран?
Главным вызовом является интеграция украинских беженцев
– Если мы говорим о миграции, то ситуация в трех балтийских странах, конечно, отличается – по причине все же разного, хотя и не сильно, исторического контекста. Эстонские спецслужбы выступили с таким предупреждением не из-за большого количества мигрантов, а потому что если нынешняя тенденция сохранится, то через десять лет могут возникнуть проблемы с интеграцией этих людей в общество.
В данный момент нашим главным вызовом является интеграция украинских беженцев. Мы все понимаем, что это временная ситуация, как и то, что большинство украинцев по окончании войны хотели бы вернуться обратно. Но мы должны брать в расчет, что в ближайшее время большинство из них вернуться домой не сможет, даже в случае окончания войны в пользу Украины – потому что их дома и квартиры попросту уничтожены. Поэтому нам надо думать, как работать с сообществами в более долгосрочной перспективе, а не только в ближайшее время.
Есть и другие вызовы, но я думаю, что война в Украине имеет настолько большое значение для сферы безопасности в нашем регионе, что, если мы хотим жить в мире и безопасности в будущем, мы должны приложить все усилия, чтобы поддержать Украину.
– Отвечая на один из вопросов вы упомянули Оруэлла. Как вы думаете, Россия действительно движется в сторону реальности романа Оруэлла? Как может развиваться ситуация с правами человека в России?
Ситуация в России не полностью безнадежна
– Очень сложно сравнивать – если вы посмотрите роман Оруэлла, написанный в 1948-м году, там не допускаются вообще никакие права человека. Мы не можем сказать то же самое о России. В России есть определенные элементы прав человека, хоть они и находятся на минимальном уровне.
Я бы сказал, что книга Оруэлла в большей степени – о контроле над разумом и мышлением человека. Это база тоталитарной системы. И тут, к сожалению, мы можем отметить, что Россия действительно медленно движется в этом направлении.
Мне кажется, что современные жители России отличаются от советских граждан. Разница этих двух систем заключается в идеологии – сегодня она другая. Похоже, что российским политическим лидерам недостает самой идеи государства. Чем является российское государство? Там все больше фокусируются на силовом контроле над институтами и обществом, не предоставляя никакой идеи, за которой люди могли бы последовать. В советское время, как мне кажется, были оба компонента – идеология и абсолютный контроль. Но, как бы там ни было, это не копия оруэлловского романа, в России все же сохраняется некоторая открытая коммуникация. Поэтому я думаю, что ситуация в России не полностью безнадежна.
