О танцах со звездами Давида и пошлости, об исторической комфортности мифов и "конченых мразях" Мединского, о пиарщиках из пелевинских рукописей и Павленском как персонализированном теле протеста Настоящее Время беседует с профессором Высшей школы экономики, теле- и радиоведущим Сергеем Медведевым.

Настоящее Время: Прошло изрядное время после известного танца на льду фигуристки Татьяны Навки в лагерной робе с желтыми звездами Давида. "Штатные пропагандисты" быстро нашли этому оправдание. Но тема все равно не уходит. Чудесным образом на экраны выходит фильм о 28 панфиловцах. Профанирование символов общечеловеческой трагедии, обращение маскульта к историческим маркерам – кажется, то, что действительно требуется людям в постмодернистском обществе. Но, может быть, нет ничего дурного в превращении фактов в идеологический дизайн?

С.М.: Дурного нет, но есть пошлое. Вы знаете, здесь чисто оценочная вещь – я не хотел бы каким-то моральным ригористом выступать, в конце концов, мы живем в эпоху постмодерна, существуют мюзиклы про Холокост. Но, вы понимаете, даже мюзикл может быть сделан со вкусом, как, например, одна из моих любимых вещей "Продюсеры" Мэла Брукса. Когда можно со свастиками на рукавах танцевать и петь Springtime for Hitler and Germany – это все сделано с невероятным чувством такта, вкуса и меры.

А здесь это достаточно бездарно все выглядело: видно, что снято в студийных условиях, с одним полупрофессиональным танцором. И мне кажется, что фигурное катание – не тот медиум, в котором это можно было бы выражать. Давайте еще Филипп Киркоров напишет песню про Холокост, споет со слезой глицериновой на глазах.

Это вопрос грани, вопрос меры, я не хочу ничего запрещать, но я хочу оставить за всеми нами право на эстетическое суждение. Ну, и потом – звезды [Давида], конечно: ясно было, что это звезды совершенно не про боль, а звезды – это элемент дизайна, иначе бы не налепили одну звезду на колено, на штанину.

Как я понимаю, это чисто продюсерская затея, хотели сделать провокативное заявление – то есть с одной стороны, вроде как все выглядит хорошо, правильно, благородно, как "Список Шиндлера", а с другой стороны, как необычно – люди в полосатых робах с шестиконечными звездами танцуют на льду. И вот на этом зазоре между моральной позицией сильной, а с другой стороны – shock well you, шокирующей ценностью - они хотели сделать номер. Но получилось в итоге ужасно пошло, банально и, на мой взгляд, абсолютно неуместно.

НВ: Меня во вторую очередь шокировали звезды Давида на коленках. Меня задела реакция публики на улыбки фигуристов, на всевозможные изящные поддержки, спортивные элементы. Публика реагировала на это, будто находилась на спортивных соревнованиях.

С.М.: Да, естественно. Они заряжены на удачную поддержку. То есть вот еще один костюм. Можно танцевать в костюмах Маугли и Каа, можно танцевать в костюмах жертв Холокоста, давайте танцевать в костюмах жертв ГУЛАГа – можно доходягой нарядиться. Это все абсолютно взаимозаменяемые знаки, которые потеряли изначальную моральную привязку. И вот это, наверное, самое печальное.

Это неизбежно. Еще раз говорю: это такая абсолютно постмодернистская вещь, но просто здесь получился сильный этический контраст – и эстетический, и этический. И, конечно, смешно, что за это ставятся оценки. Попробовали бы они поставить не 6:0 за Холокост! 5:2 за Холокост разве можно поставить? Нет, за Холокост можно только шестерки поставить.

Так что, по здравому размышлению это все настолько чудовищно пошло. Я еще раз хочу сказать: я не против того, чтобы эта тема поднималась в контексте современного искусства. Я был на очень интересной выставке, посвященной теме Холокоста, в эстонском Тарту, которую подготовили совместно немецкие, польские, эстонские современные художники. Там были очень провокационные вещи. Например, есть вызывавшее протесты видео польского художника Артура Жмиевского – в том числе, одно из них. Он находит выжившего узника Освенцима, у которого на руке стерлась старая лагерная татуировка, и он предлагает ему обновить татуировку. И они обновляют ему эту татуировку с мастером тату. И у него проходит процесс вспоминания травмы, и мы видим, как меняется человек под этим.

И другое видео, например: голые люди в газовой камере Аушвица играют в салочки. И то, что начинается, как веселая игра, постепенно превращается в какой-то истерический танец, танец смерти. И это тоже производит невероятно сильное впечатление.

Я помню, у меня в мыслях не было, что это какое-то осквернение Холокоста. Да, европейская культура научилась осваивать, работать с этой темой. Но опять-таки здесь [в случае с Навкой] просто перешли границу пошлости.

НВ: Но финал сцены – выстрел, он все-таки нас отсылает к трагедии, да?

С.М.: Ну, к фильму Бениньи [Роберто] – да. Но сам фильм, честно говоря, мне далеко не симпатичен, как не симпатичен "Список Шиндлера". Потому что это форма работы современной культуры с больной травмой. Потому что говорят: смотрите, были же и позитивные случаи – вот Шиндлер спас, вот тут люди выжили, отец погиб – ребенок выжил. И вообще, как ребенок мог существовать в лагере; его там прятали – это же история реальная.

Но, понимаете, это такие исключения. На фоне того, что погибли миллионы людей, погибли сотни тысяч таких маленьких еврейских детей, подавать одну историю чудесного спасения – это предоставлять душевный комфорт зрителю. У нас цивилизация комфорта. И, соответственно, даются вот эти истории спасения, которые были одна на миллион – что "Список Шиндлера", что другая.

Я в этом вижу интеллектуальную нечестность, некий "Холокост-лайт", "Освенцим-лайт" – дать людям некую надежду на утешение.

Мне говорят после этого: "Ну, слушайте, там же такой важный месседж, что нужно бороться, нужно не сдаваться до конца, они не сдавались, они молодцы, они выжили". Но когда люди такое говорят, я хочу им сказать: "Знаете, идите к бизнес-коучу, есть тренинги всякие, есть мотивационные какие-то вещи. Идите к этим мотиваторам и проходите эти тренинги. А эту тему я бы подавал совершенно иначе".

Для меня, например, образец подачи этой сложнейшей темы – Шаламов [Варлам], "Колымские рассказы". Понимаете, что было адом – то должно оставаться адом. И оно должно быть подано, воспринято и вспоминаться, как ад. А когда из ада пытаются сделать конфетку на льду, то у меня возникают вопросы.

НВ: Я посмотрел на "Дожде" ваше ток-шоу, посвященное истории о 28 панфиловцах. Вы задаете вопрос историку Будницкому: как быть с этим мифом, по выражению министра культуры Мединского, "священным мифом"? У вас самого есть ответ на этот вопрос?

С.М.: Да, более того, по выражению того же самого министра, те люди, которые подвергают его сомнению, извините, "конченые мрази", которым "гореть в аду".

Я для себя отвечаю однозначно: нужно развенчивать этот миф. Особенно важно это сделать по отношению к памяти людей, которые реально погибли и пострадали, потому что такая позиция [министра Мединского] является предательством – предательством России. Это предательство памяти, предательство Советского Союза, предательство всех тех, кто отдал свои жизни в борьбе с фашизмом. Потому что это обесценивает их жертву.

Если их смерть уравнивается с вымышленной смертью, придуманной корреспондентом Кривицким по заданию свыше, по заданию партии, то тем самым наступает инфляция реальной жертвы. Именно поэтому нужно отделить зерна от плевел, сказать, что – да, действительно страшные бои были за Москву, вот список погибших. Тогда же действительно вышибли практически всю Панфиловскую дивизию, от рот оставалось по пять-семь человек. Но вот реальные жертвы, а вот – вымышленные.

Извините, был миф, но давайте почтим память действительно погибших людей.

НВ: Я хотел бы вернуться к недавнему скандалу вокруг певца Филиппа Киркорова, который вновь напомнил о таких персонажах, как Вован и Лексус. Теперь они уже стали телевизионными персонажами. Говорить об этическом на российском телевидении вряд ли уместно – политический троллинг стал общим местом. Но вы не находите в этом положительный момент: чем чаще нас дурачат, тем больший соблазн выключить телевизор?

С.М.: Да нет, пожалуй, нет. Это, скорее, тем больше соблазнов включить телевизор. Люди изверились, люди перестали верить политике, политика превратилась в шоу. Это именно то, что и нужно авторитарному государству. То есть людям дается вместо политики, вместо прямого диалога власти и общества, вместо участия общества в решении своих собственных проблем и надежды на перемены непрерывное шоу. С Киркоровым, с пранкерами, с троллями, с ольгинскими троллями, с распятым мальчиком из Славянска, с изнасилованной девочкой в Кельне.

Идет постоянный карнавал, постмодернистский карнавал придуманных симулякров. И это не случайно, потому что вся наша семиотическая атмосфера целиком вышла из романа Пелевина "Generation "П", потому что, собственно, авторы всей этой гибридной политики – пиарщики 90-х, как тот же Сурков – гениальный, в своем роде Макиавелли. Собственно, все люди – из пиара 90-х: что Алексей Волин, что Владислав Сурков. Это все пиарщики, на которых клейма негде ставить в смысле – того же Волина брать – цинизма.

И сейчас они создали абсолютно фейковую реальность, которая заместила собой реальную политику, которая заместила собой демократию, все институты. И люди погружены в эту реальность, где с одной стороны существует мифология войны с 28 панфиловцами, эта непрерывно творящаяся литургия победы, а с другой стороны – непрерывное развлечение, появляющиеся пранкеры.

И вот этот сладкий сироп, в который погружено население России, очень грамотно отвлекает людей от политики, от реальных проблем существования России в современном мире. Вот санкции, вот кризис, вот – проблемы в отношениях с западом – это то же самое, что сериалы. Даниил Дондурей постоянно с этой идеей ходит, что Россия чемпион Европы по производству сериалов.

Если взять нашу программную сетку, то в один день, по-моему, до 70 сериалов идут по всей программе. 70- Большинство – это низкопробное отечественное производство, которое скоро лучше роботы будут снимать, чем российские актеры и российские сценаристы. И люди, тем не менее, все это едят большой ложкой, и потом сериал точно так же переходит в сериал про Украину, про Донбасс, про Сирию, которые скармливают другие тролли с новостных программ.

НВ: Вы отчасти ответили на этот вопрос, но все же я обострю: может быть, существование пранкеров дает толчок каким-то позитивным перспективам. Я обращаюсь к вам как к профессору Высшей Школы Экономики. Вы же говорите об этом с вашими студентами? Они вообще задают вам вопросы?

С.М.: Вы знаете, с нашими студентами "вышки", я думаю, мы разделяем практически все оценки – и политические, и этические, и эстетические. Это все-таки достаточно селективная аудитория. Хотя, вы знаете, у меня сейчас и лицеисты есть – это 10-11 класс, это ребята в возрасте 16-17 лет. Абсолютная, я бы сказал, гармония, и они очень пытливые, с горящими глазами, задают вопросы, не дают буквально слова сказать – вопросы, вопросы, вопросы.

Но я не вижу, честно скажу, за Вованом и Лексусом какого-то… Нет, ну… понимаете, опять-таки это культура. Я воспитан с традиции постмодерна, я читал постмодернистскую критику, философию, сам это отчасти преподаю. Я понимаю, что это все – карнавальность, интертекстуальность и деинсоциализация, что называется, распад больших нарративов. Пускай. Пускай все это будет.

Но у нас все это переводится на уровень едва ли не государственной политики, когда они становятся основными ньюсмейкерами. Вот та маргиналия, которая должна была существовать на окраинах культуры, у нас выходит на первые роли. Причем, что в политике маргиналии в лице убиенного Моторолы или пиратских республик Донбасса и Луганска, или клоунских эскапад Жириновского, что в культуре эти маргиналии занимают центральное место. То есть действительно, как это не парадоксально звучит, Россия – это страна победившего постмодерна.

Нам говорят, что снова модерн-модерн пришел, что Россия снова открывает великие нарративы, нации, цивилизации русского мира, свои территории, христианские ценности, скрепы. Какие ценности, какие скрепы?

Наши ценности – это Моторола и Вован с Лексусом. Это абсолютно постмодернистские пелевинские герои, фрики, которые задают повестку дня.

С другой стороны я хочу перекинуть мостик: Россия не одна такая. Это весь мир, потому что 2016 год – это год фриков, год троллей, год фейков. Это очень важный урок, даже не урок, может быть, а вообще – новое направление развития цивилизации, потому что с избранием Трампа, с брекзитом, с триумфом популизма, с тем, что в Америке сейчас идет дискуссия о роли соцсетей в создании нового состояния – постправда. Это новое слово 2016 года, названное Оксфордским словарем.

И вот в этой ситуации постправды оказывается, что Россия со своими "пелевинскими карнавалами" вполне уверенно себя чувствует. Гибридная политика Russia Today, фейки, которые производятся федеральными телеканалами, вписываются и идут параллельно с теми фейками, которые день за днем штампует Дональд Трамп.

НВ: Но зато смотрите, как удачно на фоне этих фриков можно отмыть власть, например...

С.М.: Да, да, все так. Сейчас у меня в голове складывает пазл вместе. Казалось, что отшумели веселые девяностые с нашим доморощенным постмодерном, с отделом культуры газеты "Сегодня", с театральными экспериментами, а за ними пришли кондовые – со стуком сапог силовиков – путинские "нулевые". А на деле-то не пришли. Эти силовики пришли на плечах тех самых пиарщиков 90-х, на плечах вот этого карнавала.

И мы сейчас находимся в карнавальной реальности, которая прикрывает реальные схемы по распределению ресурсов.

НВ: Я вас процитирую: физиология, сырое мясо русской жизни. Это вы о фильме "Павленский. Голая правда", который представлен на Артдокфесте. Социальный, политический протест приобретает все больший натурализм. С чем вы связываете утрату изящества Болотной площади 2011 года с ее тогдашним креативом и превращение прибитой к булыжнику мошонки в новую реальность?

С.М.: Это связано с тем, что тот протест провалился. Он не смог выдвинуть лидеров, не смог выдвинуть национальную повестку дня, не смог пойти на выборы и не смог заинтересовать значимые слои населения в нашем распавшемся, атомизированном и сословном обществе. Наоборот – он вызвал контрреволюцию, реакцию, которая является тем, о чем мы с коллегой моим Андреем Макарычевым много пишем, что Фуко называл биополитикой, биовластью.

То есть вся повестка, начиная с 2012 года, это, собственно, вторжение государства в наши тела, в наши практики телесности. Это и борьба с так называемой пропагандой гомосексуализма, это и закон Димы Яковлева – запрет на усыновление детей, который полагает, что дети являются фактически некоей биомассой, и государство должно распоряжаться биомассой по своему усмотрению. Это различные цензурные меры, все эти запреты "Тангейзера" и так далее.

Понимаете, государство вмешивается в наши телесные практики, и линия суверенитета, линия вмешательства теперь проходит через наши кухни, через наш холодильник, потому что оно решает, что нам есть, что на не есть, оно уничтожает продукты.

Да, она проходит через наши спальни – начинается борьба с презервативами, государство считает, что секс должен быть только репродуктивным, только в рамках семьи. Предлагаются нормы поведения нового семейного кодекса, налог на бездетность, как в Советском Союзе, большие пошлины на развод. Это все то, что Фуко называл биополитика – это такой макроменеджмент государством населения, как некоей медицинской биологической массы.

И тут возникает Павленский. Павленский, который делает совершенно фантастическую вещь: он берет собственное тело и говорит, что я распоряжаюсь своим телом. Государство хочет распоряжаться нашим телом. Хочет – в армию бросит, хочет – в тюрьму, хочет – в ШИЗО в тюрьме бросит. Хочет – говорит, ты имей детей, ты не имей детей.

А он говорит: "Нет, это мое тело, я с ним делаю, что хочу". Хочу – ухо отрежу, хочу – мошонку прибью, хочу – рот зашью, хочу – себя колючей проволокой оберну. И государство, с этим столкнувшись, не понимает, как на это ответить, потому что единственная сила государства в том, что оно может причинить тебе боль, страдания, напугать тебя. А вот человек сам себе причинил боль, сам себе причинил страдания, и его этим уже не напугать. И совершенно непонятно, что с ним делать.

Это тоже самое, что власти Иудеи столкнулись с Христом когда-то. Когда человека уже невозможно напугать, и он готов принести свое тело в жертву. Здесь та же самая христианская история: человек уже принес тело в жертву, и репрессивная машина ломается, она не понимает, что делать с этим человеком. И поэтому тело Павленского становится фактически заменой вот этого нашего провалившегося протеста.

И поэтому-то его акции так важны. Он как бы за нас за всех. Люди ходят и не могут ничего сделать с ФСБ. Все понимают, что ФСБ – это вещь, прописанная в генетическом коде русской цивилизации. Показывай, не показывай ты фигу в кармане, вали, не вали Дзержинского, ФСБ – как бы Ленин в тебе и во мне.

А он берет, обливает бензином и поджигает дверь. И таким образом снимает заклятье. И он этим самым осуществляет скрытые подавленные желания вот этого коллективного тела протеста.

Ну, и по всем другим номинациям: вся страна боится выйти на улицу, а он во время киевского Майдана 23 февраля 2014 года, в день, когда была начата аннексия Крыма, выходит на Староконюшенный мост [в Петербурге], начинает там жечь покрышки и бить в металлические щиты – устраивает минимайдан на улицах. То, на что 150-милионная страна не может решиться на протяжении уже нескольких лет. Украинцы решились – Россия не может решиться, боится выйти на площадь, боится перейти.

Я помню, когда была несанкционированная акция по поводу приговора Навальному в декабре 2012 года, люди циркулируют по тротуару и боятся сойти с тротуара, потому что как только сойдешь с тротуара – тебя повяжут. А речь идет о том, что надо выйти за пределы тротуара. Там нет столько сил у полиции. Если, скажем, 300 человек выйдут за пределы тротуара и остановит движение на Моховой , оно встанет. И с этим уже ничего нельзя сделать будет. Но люди боятся.

А вот он не боялся, он вышел и стал стучать в железо.

НВ: Я вспоминаю акцию группы "Война", этот предписанный одному из крыльев Литейного моста фаллос, который в пятом часу утра восстал перед окнами всем известной конторы на Литейном, 4. Говорят, что в самой конторе это вызвало невероятный восторг. Я сейчас вас слушаю и думаю: окажись в Кремле люди с чувством юмора, все акции, подобные акциям "Войны" или акциям Павленского, перестали бы иметь изначальный смысл.

СМ: Да, конечно, конечно. Это некое такое дразнение, переигрывание Левиафана. Власть зверски серьезна в своих интенциях, в своих проявлениях, поэтому такие обыгрывания, переигрывания очень важны и символически очень эффективны. То есть власть им проигрывает на символическом поле.

НВ: Догонит когда-нибудь или там совсем все плохо?

СМ: Нет, нет. Российская власть – нет. Там другой генетический код. Я не люблю такие слова, как "генетический код", "матрица", "колея русская", но все-таки есть некая предустановленная историческая модель, которая воспроизводится из столетия в столетие. Юмор там никак не прописан, власть сама к себе относится всерьез.