Как воспринимают в Балтии военное доминирование России в регионе, почему недавние учения с имитацией аннексии нельзя считать провальными, почему Литва считает, что Россия ведет "гибридную войну", и что делать с кремлевской пропагандой. Министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс ответил на вопросы ведущей Настоящего Времени Шахиды Якуб.
— Года три назад, когда мы с вами беседовали в первый раз, мы говорили о российской угрозе в странах Балтии, в частности в Литве. Скажите, с того момента степень этой угрозы увеличилась, уменьшилась или осталась на том же уровне?
— Вы знаете, когда мы говорим про угрозу, то надо воспринимать не только буквально, но и смотреть источники, что мы имеем в виду. Если нестабильность, непрогнозированность, скажем, являются угрозой – это да, ее не стало меньше, тем более, что мы видим, какие конфликты развиваются везде, насколько не утих конфликт в Украине, российская агрессия против Украины, будем называть вещи своими именами.
Я всегда спорю, когда говорят, что конфликт в Украине это внутренняя проблема. Это все-таки агрессия извне. Мы не видим пока никакого выхода из этой ситуации. Во всяком случае, не только Украина, давайте посмотрим на Сирию, восьмое вето, опять же, от того же государства. Как это можно считать – угрозой или вызовом? Как ни назовешь, это все-таки не является стабильностью или вкладом в стабильность ситуации, по меньшей мере. Так что ситуация действительно не стала лучше с тех пор.
— Скажем, многоуровневые угрозы. То, что мы видим сейчас в странах Балтии, – это расширение сотрудничества с НАТО, дислокация здесь более 1500 натовских военных. Из этого, кажется, Литва, прежде всего, думает о военной угрозе со стороны России.
— Давайте немножко разберемся насчет этого. Сотрудничество с НАТО невозможно, потому что мы сами находимся в НАТО, так что мы сами с собой сотрудничаем. А эти дополнительные дислокации наших коллег в Альянсе – это действительно минимум, который может произойти, вы сами сказали – 1500. Если будем сравнивать цифры, 300 тысяч военнослужащих в Западном военном округе Российской Федерации, дополнительные три дивизии, которые сейчас объявлены…
— Это значит, что Россия на самом деле может вторгнуться на территорию Литвы?
— Я не про это говорю, я говорю про цифры. Вы говорите про цифры военнослужащих на нашей территории, я говорю про цифры ближайшей территории, которые сейчас дополнительно появились, и перевооружения, в том числе ракетными установками "Искандер" модернизированными, которые могут переносить ядерные оружия. Это все происходит в настоящее время, так что в Настоящем Времени разговариваем, и в настоящее время происходит. И, главное, тут не идет речь о соревновании, эскалации, мы этого не будем делать. Но то, что мы делаем, чтобы никому не было никаких сомнений, альянс НАТО сделает все необходимое для того, чтобы гарантировать безопасность своих территорий, населения. Вот это и происходит. Тут только не надо путать, кто тут эскалацию наводит, поскольку тут цифры говорят о другом.
— Вы только обороняетесь.
— Мы просто адекватно реагируем на ситуацию вокруг нас, которая, к сожалению, не является очень стабильной.
— Насколько готовы вооруженные силы Литвы и другие спецподразделения реально отразить неожиданную атаку? Я имею в виду инцидент, который произошел около недели назад, когда были какие-то военные трения, подготовка, инициированная министром внутренних дел Литвы.
— Так это были учения.
— Учения, да. И получилось так, что никто не был готов, они захватили какие-то КПП и чуть ли ни Вильнюса не дошли.
— Нельзя говорить, что никто не был готов. Просто были учения внезапные, без предупреждения, они для того и делались, чтобы увидеть, где какие пробелы, где надо наработки какие-то делать. Было много ошибок в этом, но самое главное, что это как раз учения.
— Немножко неподготовленными оказались люди.
— Так те, которые не были информированы, они не были подготовлены.
— Так вот Россия же тоже не будет заранее оповещать.
— Понимаете, в том дело, что не то что заранее оповещать, я думаю, что для этого работают штабы натовские и разведка, и другие структуры. Все-таки Альянс имеет самый мощный потенциал в мире, не будем забывать, и всегда, когда говорим об отдельных каких-то территориях, скажем, или балтийский какой-то фланг, он все-таки часть всего общего, и тут разделять это не нужно.
Можно говорить про конкретные пробелы наших национальных вооруженных сил, это правильно, если об этом будем говорить, поскольку у нас нет истребителей, скажем, у нас нет танков в национальном плане, и говорить о какой-то угрозе с нашей стороны было бы неадекватно, хотя это говорится, поскольку то, что делается в России, они же говорят, что они ответные меры проводят.
— Говоря об этом могучем Североатлантическом альянсе, вступая в него, Литва взяла на себя обязательство платить 2% от ВВП в бюджет. Скажите, это случится когда-либо?
— Случится в следующем году. Не вступая, скажем, позже мы приняли такие общие решения, был саммит в Уэльсе в 2014 году, и было сказано, что те, которые выполняют этот рубеж, они должны держаться, а те, которые нет, должны иметь конкретную четкую программу, как это сделать. Мы это все приняли, это разделено всеми политическими силами, подчеркну, это решение не какое-то краткосрочное, оно действительно принято со всей ответственностью, и мы возрастали оборонный бюджет действительно в последнее время очень тщательно и очень значительно.
— Не идет ли это за счет уменьшения бюджета, скажем, образования, здравоохранения?
— Это идет за счет того, что меньше будет увеличиваться бюджет в остальных областях. Да, конечно, это плохо, но мы тоже должны адекватно реагировать в национальном плане, если мы хотим солидарности от своих союзников. Так что тут тоже все принято общим согласием всех политических сил, и в следующем году у нас будет немножко выше 2% ВВП на оборону.
— Мы сейчас с вами говорим, в основном, о военной угрозе, но есть уже гибридные войны, информационные войны. В странах Балтии и не только в странах Балтии сейчас популярно запрещать российское телевещание, эти каналы для того, чтобы бороться с информационной войной или пропагандой. Скажите, как это все выглядит на фоне свободы слова?
— Можно немножко поменяю акцент? Стала популярна на российских каналах пропаганда, скажем, войны или других не очень желательных моментов, и поэтому тут принимаются решения не политические, а суды принимают решения, эти меры не долгосрочные, насколько я знаю, эти прекращения идут на три месяца где-то, перед этим идет диалог, убеждение, что надо что-то поправить, есть какие-то все-таки предварительные замечания. Так что тут процесс четко по закону, и в будущем будет то же самое, этим не будет никто злоупотреблять, я лично сам не являюсь сторонником какой-то цензуры.
— Вы сами смотрите российские каналы?
— Я иногда смотрю ради интереса. Но я могу сказать, что тут надо отличать один момент. Конечно, можно с этим спорить, но я лично думаю, что свобода слова – это звучит правильно, но ложь – это не альтернативное мнение, если сознательно распространяется ложь по каким-то предметам, то я не думаю, что это свобода слова, и это является каким-то демократическим принципом, это уже является информационным оружием.
— Может быть, тогда более демократичным было бы создавать альтернативное вещание?
— Так и надо делать, я об этом и говорю, что запреты или цензура – это не выход, надо создавать альтернативные источники, надо позитивом бороться с теми тенденциями, на это надо идти. Но если будет пропаганда, скажем, насилия, войны или другие моменты, которые будут распространяться по телеканалам, они будут предупреждаться, будут санкции, и суды будут этим заниматься и в будущем. Я не думаю, что это имеет что-то общее со свободой слова.
— Мы так много говорим об угрозах, на каком уровне находится диалог между властями Литвы и российским правительством, если есть какой-либо диалог, какое-либо сотрудничество?
— Он минимальный, на данный момент действительно у нас нет встреч на высшем уровне уже какое-то время, мы не думаем, что это исходит из нашей позиции. Мы хотим в будущем иметь отношения, которые должны быть между соседями нормальными, но они должны основываться на базе каких-то принципов и все-таки ценностей, это очень важно, не за любой счет, скажем так. И мы будем последовательно себя вести, и думаю, что эта политика продолжится в будущем. Я хочу надеяться, что все-таки когда-то придет время, и у нас наладятся эти отношения.
— Хотя бы по каким-то частным каналам…
— Есть частные каналы, вообще у нас проводятся российские форумы, если мы про это уже говорим, третий раз уже подряд, в мае состоится российский форум, куда мы пригласим ученых, журналистов, политологов.
— Но не на политическом уровне?
— Будут и политики. Мы будем говорить о будущем России, России в Европе, будем говорить о свободе слова, будем говорить по-русски, кстати. Так что те, кто думает, что мы русофобы, глубоко ошибаются.
— Вы прекрасно говорите по-русски.
— Спасибо, я стараюсь, не всегда у меня получается так.
— Насколько велика вероятность гибридной войны России и Балтии?
— Вы знаете, эта война уже происходит – кибернетическая война, информационная война. Вообще понятие безопасности расширилось по сути, поскольку если безопасность понималась только как военная, и угрозы только как военные – ракеты, танки, то сейчас, скажем, ракету можно запустить, она стоит деньги, но можно запустить информационную ракету, можно запустить дважды и трижды, совокупность получше бывает, но эффект бывает даже и больше. Так что тут бывали времена, когда, скажем, перед реальным боем применялась артподготовка, накануне реального боя, сейчас этого не надо делать, можно просто промыть мозги и подготовить плацдарм для действий. Как, по моему глубокому убеждению, было в Крыму, кстати. И тут много таких моментов.
— Как вы, как Литва, защищаетесь от этого? Ведь кибератаки есть, создаются какие-то организации, которые мониторят это все.
— Кибератаки – да. Есть национальный центр, есть у нас и в НАТО центр, который занимается этими вопросами, в Эстонии, скажем. У нас есть центр по энергетической безопасности, в Латвии, кстати, есть натовский центр просто стратегической коммуникации, это значит уже как пропаганда. Этого не было 10 лет тому назад, это как раз эти гибридные новые такие ассиметричные угрозы, они не конвенциональные, которые были. Просто нам надо пересмотреть свои учебники, смотреть надо на то, как развиваются события. К сожалению, война войной, но такая конфронтация и такие выпады и провокации в плане этих ассиметричных гибридных угроз происходят, как мы говорим, в настоящее время.
— У меня к вам как к дипломату вопрос. Вы говорите о кибератаках, о стратегических центрах, пропагандистах, а есть здесь место для дипломатов – просто сидеть, разговаривать и решать проблемы?
— Для дипломатов всегда есть место, поэтому они разговаривают и решают эти проблемы. Но просто, знаете, есть такой нюанс один, не надо себя обманывать, что если дипломаты там сидят и разговаривают, значит, проблема будет решена. Некоторые проблемы просто откладываются, и, к сожалению, эти каналы коммуникации используются как дымовой завес такой, знаете, для того, чтобы продолжать то, что и продолжалось, даже не имеют в уме ничего менять, а иллюзия, что что-то меняется. Так что тут надо тоже осторожно. Конечно, нужно разговаривать, лучше разговаривать, чем не разговаривать, но не надо себя обманывать в том, что разговор – это уже есть как раз лекарство от этой болезни. К сожалению, тут иногда перезагрузка, как было такое упражнение недавно, не всегда помогает, надо менять программные установки иногда внутренние, а не только перезагрузить систему.
— Вот и вы, будучи дипломатом, заговорили на киберязыке.
— Я же инженер, это мне близко.
— Литва – маленькая страна, была большая утечка мозгов, очень много литовцев уехало, скажем, в ту же самую Англию.
— Ничего, вернутся.
— А что вы делаете, чтобы их вернуть?
— Вы знаете, лозунгами не вернешь, надо создать условия. И главное, мы же для этого боролись, чтобы наши люди могли свободно ездить учиться, получать работу в Евросоюзе, мы для этого и вступали в Евросоюз, так что тут сейчас обижаться на это не стоит. Уровень жизни у нас, я вам скажу, когда мы вступили в Евросоюз в 2004 году, достигал 52% среднего уровня прожиточного в Евросоюзе. Сейчас это 74%, придет время – будет этот процент еще получше.
— А возвращаются люди обратно?
— Некоторые возвращаются. Мы хотели бы, чтобы больше возвратились, но делать из этого трагедию я бы не стал – это просто вызов. Конечно, такая ситуация, поскольку мы попали в сегмент, в котором благосостояние лучше, чем в нашей стране, тут нет никакого секрета в этом, делать из этого драму тоже не надо.
— Да нет, я просто спрашиваю, есть ли какие-то программы…
— Некоторые делают проблему из этого. Говорю, это натуральный процесс, я уверен, что другие вернутся, это циркуляция, скажем, этих мозгов, а не утечка, она просто будет натуральной. Тем более, что и сейчас те, что уехали, очень многих я знаю, которые вроде бы постоянно живут не в Литве, но они бывают в Литве 5-6 раз в году, они просто ездят, и тут нет такого отрыва психологического и даже физического. Просто ситуация такова, что у нас пока уровень жизни меньше, чем в среднем в Евросоюзе, это тоже факт, но он очень резко все-таки меняется.
— Разрабатываются ли программы по помощи тем, кто собирается вернуться?
—Создание рабочих мест, инвестиции. Сейчас последний месяц крупные инвестиции из США, Германии – 50 млн., 30 млн. долларов, создание рабочих мест, новые фабрики будут строиться. Как раз последний месяц это симптомы, индикаторы того, что все-таки ситуация меняется, и несмотря на то, что есть некоторая напряженность вокруг нас, но внутри ситуация очень стабильна, и рост экономики есть. Пока в цифрах. Люди хотят почувствовать в своей жизни, это тоже понятно, но это тоже придет. Так что надо оптимистически смотреть в будущее.
КОММЕНТАРИИ