Ссылки

"Мы создали механизм, у которого нет задней передачи". Интервью с главой Антикоррупционного бюро Украины


Национальному антикоррупционному бюро Украины исполняется два года. Создание этого ведомства в 2015 году украинские власти представили как выполнение одного из ключевых требований Революции Достоинства.

Создать НАБУ, а заодно целую сеть государственных служб, которые должны бороться с многочисленными злоупотреблениями и воровством во власти, требовали не только активисты. Слаженная, беспрепятственная работа антикоррупционных органов – условие многих западных доноров Украины, в том числе МВФ.

За два года своего существования НАБУ как главное антикоррупционное ведомство провело несколько резонансных расследований. Но основная масса дел так и не дошла до судов. По данным самого НАБУ, украинское правосудие рассматривает и доводит до конца лишь каждое третье дело о коррупции. Причина – системное противодействие со стороны украинских государственных деятелей. О том, что и кто мешает бороться с коррупцией в Украине, глава НАБУ Артем Сытник рассказал Настоящему Времени.

Олевский: Можно сейчас обозначить три главные коррупционные угрозы Украины, с которыми вам придется бороться? Очень общий вопрос.

Первая коррупционная угроза – это коррупция на госпредприятиях. Коррупция на госпредприятиях – основа для политической коррупции. Каждый раз, когда у нас проходят выборы, идет дележка госпредприятий. Из них высасывают через коррупционные схемы денежные средства, которые используются для политической коррупции.

Второе – это коррупция в судах. Она несет угрозу не только простым гражданам, но и подрывает климат для инвесторов, благоприятный климат, поэтому коррупция в судах – это то, что для нас с самого начала было приоритетом. И третье – это коррупция в правоохранительных органах. Когда есть коррупция в правоохранительных органах, тогда наши граждане не могут получить защиту своих прав и законных интересов.

Аймурзаев: А где больше всего вам сейчас удается искать и выявлять эту коррупцию из трех этих направлений?

Мы работаем по всем направлениям, и наше последнее расследование как раз касается всех трех сфер. Мы периодически выявляем судей, которые занимаются коррупцией, мы провели задержание топ-менеджмента практически всех больших государственных компаний. Например, недавно задержали двух работников Службы безопасности Украины, которые требовали взятку 50 тысяч долларов от предпринимателя за то, чтобы просто не мешать ему осуществлять эту предпринимательскую деятельность.

Олевский: Как вы считаете, по вашему экспертному мнению, Служба безопасности Украины изменилась за последний год в лучшую или худшую сторону?

К сожалению, наша Служба безопасности имеет подразделения, работа которых не является спецификой работы спецслужбы. Если мы говорим о контрразведке и разведке, то я считаю, что под руководством главы СБУ Грицака именно то, что касается работы спецслужбы, сделан очень большой прогресс: противодействие и диверсионным группам, и проведение других мероприятий, которые свойственны спецслужбе. Мы имеем отдел К, то есть департамент по борьбе с коррупцией и департамент по защите экономики. К сожалению, эти подразделения, они...

Олевский: Их вообще не должно быть?

Я считаю, что да. И, насколько я знаю, нынешний глава Службы безопасности тоже считает, что эти подразделения не свойственны спецслужбе.

Аймурзаев: Даже сейчас наш разговор так складывается, как и сама работа вашего Бюро, такое ощущение, что вы как тот несчастный пожарный, которому нужно тушить сразу 15 очагов возгорания – то депутаты, то СБУшники, то судьи, то политики. Почему у НАБУ нет средств, или сил, или ресурса заниматься системно всеми этими направлениями, так, чтобы последовательно народ узнавал о том, что вот депутаты воры, вот судьи, вот СБУшники?

Мы пытаемся это делать. Мы исходим из того, что всеми этими расследованиями, о которых мы можем говорить часами, занимаются всего лишь 150 человек. Для сравнения: я недавно был в командировке во Львовской области и там видел здание СБУ, 700 человек. Это только на одну область. А у нас сейчас 560 на всю страну. И я считаю, что коэффициент полезного действия той маленькой команды, которая у нас есть, просто запредельный. Нас сейчас очень-очень многие боятся.

Мы видим публичные попытки нас уничтожить, какие-то качели с аудиторами, другие какие-то законодательные процессы, которыми пытаются лишить нас полномочий. Наша маленькая команда показала прогресс, который сейчас встречает очень огромное сопротивление.

Аймурзаев: Вот вы сказали о сопротивлении, в том числе вспомнили аудиторов. А кто конкретно мешает? Ведь тут мы выходим на очень высокие кабинеты, получается. Вся история с аудиторами, за которой мы следим, – это вообще откуда?

Это консолидация усилий представителей политической элиты, которая просто не готова жить при независимом антикоррупционном органе. С другой стороны, мы видим, что какие-то попытки иногда выглядят смешно и просто не получаются. Поэтому мы идем дальше. Мы на это мало обращаем внимания. Просто констатируем, что возрастание уровня сопротивления – это как раз показатель того, что мы движемся в правильном направлении.

Олевский: Скажите, может Украина, на ваш взгляд, справиться с коррупцией с вашей помощью, без внешнего управления, ведь кандидатура аудитора – это тоже вопрос внешнего управления отчасти для страны?

Аймурзаев: Или наблюдения.

Я не могу согласиться с тем, что это внешнее управление.

Аймурзаев: Объясните.

Внешнее управление – это когда кто-то имеет право принимать какие-то решения. Тут нет решения. Есть экспертное мнение лиц, уполномоченных парламентом, президентом и правительством. Экспертное мнение – не политическое мнение. Оно в дальнейшем может учитываться при том, чтобы ставить ли вопрос об отставке руководства НАБУ или не ставить. Поэтому я не могу согласиться, что в НАБУ присутствует внешнее управление. Я не буду отрицать, что сложно переоценить уровень и значение поддержки иностранных партнеров. Но решения по конкретным уголовным делам, решение по созданию Антикоррупционного бюро – это все внутреннее решение Украины.

Аймурзаев: С кем было бы комфортно и продуктивно работать в качестве аудитора этого спорного НАБУ?

Я категорически против того, чтобы называть какую-то кандидатуру. Мы не можем определять себе людей, которые будут нашими аудиторами, это неправильно. Единственное, что нам бы хотелось, – чтобы люди, которые будут входить в эту комиссию, имели кредит доверия и могли принять решение, позитивное или негативное, но чтобы к нему было доверие. Это то, что мы хотим. А конкретные кандидатуры пусть обсуждают те институции, которые делегируют этих людей.

Олевский: В конечном счете, это будут решать депутаты. И у меня вопрос, поймите меня правильно: среди тех депутатов, которые будут обсуждать эту кандидатуру, есть и люди, к которым у вас есть вопросы относительно их электронных деклараций. Они знают об этом?

Ну, конечно, знают. Это проблема не только Украины. Всегда работа антикоррупционных органов, если касается топ-чиновников, встречает сопротивление – это нормальная практика всех тех стран, опыт которых мы изучали. Например, в Румынии Агентство по превенции коррупции, когда оно начало работать и начало на основании декларации депутатов делать какие-то выводы, для них негативные, это Агентство через конституционный суд было заблокировано, потом опять запущено. Это опыт не только Украины – это мировой опыт. Сопротивление борьбе с коррупцией – это как раз показатель того, что орган работает.

Аймурзаев: Но иногда сильное сопротивление, еще на шаг вернемся к международной поддержке, к донорам, международным организациям, которые поддерживают борьбу с коррупцией в Украине. Появилась информация на прошлой неделе о том, что USAID, очень важный американский фонд, который поддерживает Агентство по противодействию коррупции, может свернуть программу. А что касается вашего Бюро, есть ли опасения, что Запад скажет вам в какой-то момент: "Ну, разбирайтесь сами"?

Честно говоря, у меня больше опасений в том, получится ли у нас провести судебную реформу и создать антикоррупционый суд, который будет слушать дела, которые мы передаем для рассмотрения по сути в суде. Это мои опасения на ближайшее будущее. Рано или поздно возникнет вопрос: ребята, вы там работаете, проводите аресты, задержания, расследования, имущество арестовываете. Но весь процесс, который достаточно бурно происходит на стадии досудебного следствия, он очень сильно тормозится в судах. Это самые большие риски, которые стоят сейчас перед нами, перед Антикоррупционным бюро.

Я знаю, что позиция наших международных партнеров, доноров как раз заключается в том, чтобы дать четкое представление нашей власти, что создание этой институции чрезвычайно важно для завершения антикоррупционной реформы, для прохождения точки невозврата этой реформы.

Олевский: Ваши взаимоотношения с антикоррупционной прокуратурой можно назвать сейчас выстроенными и четкими, или с декабря прошлого года вопросов меньше не стало?

Отношения с прокуратурой не должны быть очень простыми для следственного подразделения, потому что прокурор представляет дела в суде и, соответственно...

Олевский: Это понятно, но ведь у вас были вопросы к качеству документов, которые предоставляет прокуратура в суд, а у них были вопросы к качеству расследования, и вы обменивались колкими достаточно упреками.

Это будет всегда. И не всегда мы понимаем решения, которые принимают прокуроры. Мы даем свою оценку этим решениям.

Олевский: Это правильно, что ваша публичность – это единственный способ защититься от тех решений, которые вы считаете неверными?

— Я не могу сказать, что это единственный способ. У нас есть целый ряд полномочий обжаловать те решения, которые мы считаем не соответствующими закону, в принципе тут целый арсенал средств.

Аймурзаев: Конфликт интересов – очень важная тема в вашей работе. Мы начали с госпредприятий, ведь госпредприятия в Украине – это такой сложный сплав олигархов, политиков, чиновников. Вы в этом кулеше как разбираетесь? Вы на чьей стороне воюете (очень часто такой вопрос задается), вы конфликт интересов учитываете?

— Между кем и кем?

Олевский: Между одними и другими акторами украинской политики.

Если мы в это будем вникать, то мы будем играть в политику, а это неправильно. Мы исходим из того, что мы, если видим коррупционную составляющую на госпредприятии, то мы пытаемся эту схему поломать и, соответственно, сделать работу госпредприятия прозрачной и те схемы, которые там есть, ликвидировать. А если это предприятие подлежит приватизации, чтобы приватизация прошла максимально прозрачно.

Олевский: Как вы считаете, есть ли сейчас у крупных бизнесменов Украины возможность заниматься политикой и политическим давлением, не имея при этом государственных должностей?

— Определяющими, мне кажется, остаются денежные ресурсы, которые выкачивают из этих предприятий. Если взять наше последнее дело, например, Запорожский титано-магниевый комбинат, "Объединенная горно-химическая компания" – огромные компании с огромными оборотами, из них каждый год вымываются большие деньги. Эти деньги частично направляются н содержание своих фракций в парламенте. А они в нужный момент принимают нужное решение. Имея постоянный источник сверхприбыли, человек, не занимая определенных должностей, может за счет этого контролировать какие-то процессы. Это часто видно в нашем парламенте.

Аймурзаев: Вот это хорошая тема, потому что коррупция, она ведь не живет отдельно на предприятиях, в Украине все связано. Вы сейчас добиваетесь права получить прослушку, заниматься прослушкой наравне со спецслужбами. Скажите, буквально несколько инструментов, которых вам, Артему Сытнику, не хватает для того, чтобы полностью реализовать программу (она же у вас есть) борьбы с коррупцией. Что еще надо, какие еще кабинеты должны перестать вам мешать, чтобы это все сделать?

Я не считаю, что тут надо называть именно Артема Сытника. Это Антикоррупционное бюро Украины. И вообще, если мы говорим, кто первый принимает бой, – это детективы Антикоррупционного бюро и прокуроры антикоррупционной прокуратуры. И наша задача, моя задача, как руководителя этого ведомства – создать ему максимальный ресурс для того, чтобы он мог успешно свою работу выполнять. И одна из составляющих этой работы – возможность снимать информацию с каналов связи автономно.

Скажу откровенно: когда мы задерживали работников СБУ, о которых я уже говорил, мы не включали их телефоны на прослушку. Мы понимали, что об этом будет знать Служба безопасности, и не хотели рисковать. И как показала ситуация, как раз слива не было, мы их задержали.

И самое главное – это, конечно, антикоррупционный суд. Потому что даже иногда жалко смотреть на наших парней, которые сидят в засадах, документируют, работают по 16 часов в сутки. Потом, когда добиваются результата, когда мы убеждаем прокурора, что собрали достаточное количество доказательств для суда, – он соглашается, подписывает обвинительный акт, и направляет его в суд. И там мы сталкиваемся с тем, что нет прогресса при рассмотрении этих дел в судах. Вот это самая главная проблема, которая существует для нас сейчас.

Олевский: Как вы считаете, в последних событиях вокруг блокады Донбасса среди всех политических резонов была какая-то коррупционная составляющая у акторов этой блокады?

Я не думаю, что было какая-то коррупционная составляющая.

— Если вы во время своего расследования придете к выводу, что уголовное дело против кого-то из коррупционеров может привести, я не знаю, к уличным волнениям, для вас это будет поводом для того, чтобы дело притормозить, засунуть под стол или, по крайней мере, иметь в виду?

Когда мы начинали строить Бюро, мы его строили как механизм, который не имеет задней передачи. Если мы это будем сейчас учитывать... Единственный ориентир для нас – это закон, и все. Потому что, если мы будем эти моменты учитывать, мы опять же переходим в политическую плоскость, этого допустить нельзя.

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG