Ссылки

Искоренить терпимость к коррупции – опыт России, Украины и Грузии



Фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального потребовал от Следственного комитета России возбудить уголовное дело в отношении премьер-министра страны Дмитрия Медведева. Основанием стало опубликованное сегодня ФБК расследование об активах Медведева.

Сам Навальный называет это расследование крупнейшим в истории Фонда.

Четыре усадьбы, графский особняк, яхты, виноградники в Италии – все это имущество так или иначе связано с некоммерческими фондами, в руководство которых входят или входили близкие к Дмитрию Медведеву люди.

Среди объектов недвижимости, которые, согласно расследованию, опосредованно принадлежат российскому премьеру: резиденция в Плесе, усадьба в Курской области, резиденция в Сочи, а так же дом на Рублевке, который связанному с Медведевым фонду подарил олигарх Алишер Усманов, согласно документам.

Пресс-секретарь премьера Наталья Тимакова сегодня заявила, что считает бессмысленным комментировать "пропагандистские выпады" Навального, отметив, что материал носит "ярко выраженный предвыборный характер".

Глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин уверен, что победить коррупцию можно введением нормы о конфискации имущества. Глава одного из ключевых ведомств настаивает, что конфискация имущества должна быть полноценной, а не только похищенного или переписанного на родственников.

"Коррупционер должен возмещать ущерб государству в том объеме, в каком он был причинен. До тех пор, пока такая норма не появится в законе и не станет применяться судами, цитата: мы не сможем добиться реального перелома в борьбе с коррупцией и хищениями, особенно госсредств", – уверен Бастрыкин.


Россия делит с Украиной 131 место в Международном индексе восприятия коррупции. Ведущий Настоящего Времени Тимур Олевский связался с Ильей Шумановым, заместителем генерального директора Transparency International, которая и составляет этот индекс, чтобы выяснить можно ли победить коррупцию, без внешнего воздействия.

Тимур Олевский: Есть ли возможность бороться в постсоветских странах с коррупцией изнутри: методом привлечения, методом заявлений чиновников или усилением правоохранительных органов, или каким-то другим методом. Например, расследованиями Алексея Навального? Или победить коррупцию можно только путем внешнего воздействия, когда приходит институция из-за рубежа и начинает шантажировать правительство отсутствием денег, насаждать свой контроль, но менять институционально правила жизни в стране снаружи?

Илья Шуманов: Хороший вопрос. Нет, наверное, такого однозначного ответа – да или нет, какой из типов должен преобладать. Разные механизмы борьбы с коррупцией на текущий момент существуют, и по-разному к ним можно относиться. Другое дело, что я могу сказать, постсоветское пространство – оно тоже разное, ну, например, Эстония и Грузия, которые находятся в индексе восприятия коррупции на каких-то первых строчках, где ситуация гораздо лучше, чем в России, объективно, и это признают эксперты, в том числе и российские, и зарубежные. Это тоже постсоветское пространство. И оно эволюционировало в некую эффективную систему борьбы с коррупцией. И есть страны, такие, как Россия. Условно, сюда же можно отнести и Украину, и Казахстан, где эффективность борьбы с коррупцией находится на крайне низком уровне. Во многом это связано, на мой взгляд, с отсутствием консенсуса между гражданским обществом и органами власти в том, что надо совместными усилиями бороться с коррупцией.

Тимур Олевский: Да, но в Украине существует давление от иностранных фондов и государственных организаций, которые заставляют принимать, может быть, законы, которые чиновники бы и рады не принимать: антикоррупционные бюро открывать, заниматься антикоррупционными судами и прочем. Заставляют. Может быть, в России это можно победить, вот это вот зло, коррупцию, только если сюда приедет, я не знаю, высадится десант из иностранцев, которые будут заставлять и иметь возможность наказывать, если этого не происходит.

Илья Шуманов: Ну, очень смелое утверждение. Я с ним не соглашусь, наверное. Менять надо не со стороны внешних каких-то смотрителей или экспертов, которые могут повлиять на ситуацию, потому что они приехали и знают, как правильно делать. А менять надо, наверное, состояние сознания людей и восприятие.

Тимур Олевский: А как это делать? Что значит менять.

Илья Шуманов: Нет никакого нормально существующего института, кроме как просвещение, гражданское просвещение, информирование граждан, доведение до них их прав, показывание, наверное, в ультимативной форме каких-то некорректных распределений бюджета или мздоимство, коррупция, взяточничество. И, собственно, должно пройти некое время для того, чтобы у людей в сознании появились некие базовые принципы ответственности за…

Тимур Олевский: Ужесточение наказания может помочь в этом вопросе или это бесполезно?

Илья Шуманов: Я думаю, в отрыве от просвещения, в отрыве от формирования в обществе антикоррупционной какой-то повестки на гражданском уровне это ничего не даст. Только в совокупности мер, мне кажется, будет какой-то эффект.

Борьба с коррупцией – опыт Украины

Журналисты Настоящего Времени, Тимур Олевский и Сакен Аймурзаев связались с сотрудником "Центра противодействия коррупции", Анастасией Красносельской, чтобы разобраться, зачем Украине столько разнообразных антикоррупционных ведомств и как они появились на свет.

Тимур Олевский: Вот мы услышали сейчас и увидели много названий, для украинцев знакомых, для граждан других стран совершенно, я думаю, неизвестных. Зачем так их много? И не дублируют ли эти органы друг друга?

Анастасия Красносельская: Нет, органы друг друга не дублируют, и на самом деле между ними есть достаточно четкое распределение функций. Агентство по противодействию коррупции – это орган исполнительной власти, у которого базово фактически только три функции – вести реестр деклараций государственных служащих, анализировать эти декларации на предмет административных правонарушений, связанных с коррупцией, и контролировать конфликты интересов при принятии важных государственных решений.

Тимур Олевский: А полномочия какие там? Вот если обнаружены нарушения, то дальше куда они сообщают об этом?

Анастасия Красносельская: Административный протокол и суд, а если обнаружено нарушение, которое имеет криминальный характер, то тогда этот орган передает это в правоохранительный орган, у которого следствие, в Национальное антикоррупционное бюро.

Тимур Олевский: Оп! Теперь так, давайте поговорим про бюро.

Анастасия Красносельская: Антикоррупционное бюро – это правоохранительный орган, соответственно, его функция одна и очень простая – совершать досудебное расследование преступлений, связанных с коррупцией, для топ-государственных служащих. Вот и все. Передавать эти дела в суд и, соответственно, потом специальная антикоррупционная прокуратура представляет эти обвинения в суде и должна добиваться справедливых решений для коррупционеров.

Сакен Аймурзаев: А суд, в свою очередь, еще не создан, это мы тоже говорим. Скажите, пожалуйста, какой из этих органов сложнее всего было создать, против какого выступали больше всего украинские политики? Он же, скорее всего, и самый эффективный должен быть.

Анастасия Красносельская: Вы знаете, нет, на самом деле больше всего политики выступали против запуска реестра электронных деклараций и, соответственно, больше всего блокировали создание Агентства по противодействию коррупции. Не потому что боялись агентства, а потому что боялись его функции вести реестр, который покажет всем гражданам Украины и всем заинтересованным в принципе, сколько у кого из депутатов, министров, президента, прокурора лежит дома наличных денег, сколько у них квартир, машин и так далее. Но на самом деле я не могу сказать, что Агентство по противодействию коррупции – это самый эффективный орган. Сейчас его эффективность под большим вопросом.

Тимур Олевский: Анастасия, вот смотрите, в соседней стране, России, давно все прозрачно, и все чиновники пишут электронные декларации, и торги все происходят в электронном виде. И расследователи коррупции в России находят там много злоупотреблений, об этом сообщают обществу – на индекс противодействия коррупции и восприятие коррупции вообще никак не влияет. Вам не кажется, что в Украине может быть что-то подобное или нет?

Анастасия Красносельская: Пока в Украине в принципе есть все то же самое, потому что открыта информация про сбережения чиновников, есть много разговоров про коррупцию в медиа, но нет главного результата в виде судебных процессов, признания вины чиновников и конфискации того, что они украли у государства, потому что провисают суды. Потому что есть функция предотвращения коррупции, есть специальный орган для следствия, но нет независимого правосудия, нет судов, которые способны судить коррупционеров.

Сакен Аймурзаев: А кто больше всего помогал, вот если говорить о том, кто противостоял, мы сказали, а кто помогал созданию этих органов антикоррупционных? Запад или все-таки кто-то в Украине?

Анастасия Красносельская: Сработала синергия наших западных партнеров и гражданского общества. Я бы сказала, что это была общая работа. С одной стороны, очень хорошо сработало предоставление финансовой помощи только при условии принятия Украиной реформ, в частности, Европейский Союз пообещал нам безвизовый режим только при условии принятия некоторых составляющих антикоррупционной реформы. То же самое с деньгами от Международного валютного фонда.

Тимур Олевский: То есть мы видим, что внешние стимулы могут помочь началу борьбы с коррупцией в стране.

Анастасия Красносельская: В случае Украины это очень помогло, но сработали фактически две вещи. Первая – это то, что требования к Украине были сформулированы очень четко и закреплены в документах. Второе – это то, что и МВФ, Международный валютный фонд, и Европейский Союз достаточно жестко настаивали на соблюдении этих обязательств. Если обязательства зафиксированы четко, это работает.

Борьба с коррупцией – опыт Грузии

Журналисты НВ также связались с Гией Гецадзе, заместителем министра юстиции Украины, который после Революции роз, занимал тот же пост в Грузии, в разгар антикоррупционных реформ команды Михаила Саакашвили. НВ узнало, что нужно для того, чтобы общество стало нетерпимо относиться к коррупции на опыте Грузии.

Тимур Олевский: Можно ли провести реформы институциональные в стране такой, как Украина, или такой, как Грузия, без внешнего давления?

Гия Гецадзе: Конечно, конечно, можно. Я думаю, что внешнего давления такого вообще в природе не существует. Есть внешняя помощь, если ты захочешь, тогда твои друзья и партнеры тебе помогут. А что касается внутри страны изменить что-то путем внешнего давления – это не будет иметь долгосрочных результатов, я думаю. Когда мы начинали реформы в Грузии в 2004 году, большой процент грузин тоже не протестовал эту коррупцию, которая существовала в стране. Если даже сравнить Украину и Грузию, здесь граждане Украины более требовательны сегодня, и во время Ющенко, и еще раньше к властям, и они точно знают, в какой стране они хотят жить. А в Грузии были граждане, которым было приятно, когда они покупали сыну водительское удостоверение, когда ему исполнялось 18 лет, и дарили в подарок.

Сакен Аймурзаев: То есть в вашем случае это было сверху. Вы, как команда реформаторов во главе с Саакашвили, сверху это начали.

Гия Гецадзе: Да. Я думаю, может быть, я ошибаюсь, но я думаю, что эта реформа больше началась сверху.

Сакен Аймурзаев: Люди, которые анализируют антикоррупционную реформу в Грузии, сравнивают ее с Украиной, замечают два важных обстоятельства. Первое – это то, что у вас в Грузии все носило, как говорят, хаотичный характер. Не было четких структур, которые, как сейчас в Украине, занимаются борьбой с коррупцией. Все решал некий Антикоррупционный совет – очень условное образование. И второе – что вы общественные организации тоже несколько отодвинули. То есть так все было хорошо в аппаратном смысле, что вам и общество было не нужно.

Тимур Олевский: И за это вам таки и пеняли потом. И на выборах, собственно, это показали.

Сакен Аймурзаев: Что вы скажете на этот анализ вашей реформы в Грузии?

Гия Гецадзе: Вот посмотрите, если сравнить, я не думаю, что мы это делали хаотично. Мы точно знали, какие решения принимали, но мы это делали вместе. В смысле, когда мы начали реформу в МВД, мы параллельно начали реформу и в юстиции, и в прокуратуре, и снизили налоги, и улучшили администрирование налогов, и либерализовали экономику, и все вместе происходило. Поэтому у этой реформы были долгосрочные хорошие результаты. Что касается неправительственных организаций, в нашем правительстве было очень много представителей неправительственных организаций.

Тимур Олевский: Сейчас, например, Международный валютный фонд может диктовать Украине определенные условия: сделайте то-то и то-то, проведите такие антикоррупционные реформы, иначе мы не дадим вам деньги. Было ли в Грузии что-то подобное? Был ли кто-то, кто мог сверху приглядывать, диктовать, мониторить или помогать? Что это были за структуры?

Гия Гецадзе: Был. Нет, я не думаю, что это… Вот когда мы хотим работать с международными партнерами и институтами, у них должны быть хоть минимальные гарантии того, что их помощь пойдет в пользу стране и будет использована результативно.

Тимур Олевский: Какие партнеры были у вас в Грузии, извините, можете напомнить?

Гия Гецадзе: Я вам могу напомнить, например, у нас, когда мы проводили реформу налоговой, МВФ были не очень счастливы, они сказали, что налоги не надо снижать, потому что потом в бюджете будет дефицит и, может быть, мы с вами не сможем сотрудничать. Мы сказали им, что хорошо, мы вас услышали, но все равно провели реформу. Какой был результат? После нашей реформы, значит, вовремя Шеварнадзе весь государственный бюджет Грузии был, если я не ошибаюсь, 700 миллионов лари, и через два года наших реформ превратился в 7 миллиардов.

Когда меня назначили заместителем министра юстиции, моя зарплата в первые месяцы была 80 лари, а через два года зарплата всех заместителей была минимум 5 тысяч лари. А обыкновенного специалиста – минимум 1500 лари. Почему? Потому что мы снизили налоги, улучшили администрирование, все стало белым, не было взяток, и все эти деньги начали поступать в бюджет. Потом IMF посмотрели, помониторили и сказали: "Ребята, вы молодцы, вы эту реформу провели очень хорошо. Может быть, нужна наша другая допомога в другом направлении?"

КОММЕНТАРИИ

XS
SM
MD
LG