Ссылки

logo-print

"Я был наивен" - Ходорковский о борьбе


В Берлине в различных форматах прошли встречи Михаила Ходорковского с немецкой общественностью и прессой в связи с началом работы в сентябре этого года движения "Открытая Россия", цель которого – способствовать построению гражданского общества в России.

В частности, в берлинском культурном центре Kulturbrauerei на территории бывшей пивоварни района Пренслауэр Берг прошла встреча Ходорковского с, если можно так выразиться, "русскоязычным Берлином". Зал, рассчитанный на 200 мест, был переполнен.

О том, что такое "Открытая Россия", что конкретно планирует делать в будущем Михаил Ходорковский и его движение, и шла речь на встрече. Начну, тем не менее, с конца, когда уже после окончания вечера в момент раздачи автографов мне удалось задать Ходорковскому давно интересовавший меня вопрос:

– Вы когда были перед арестом в Берлине, выступали в отеле Adlon, было впечатление, что вы, может быть, надеетесь победить в тогдашнем суде? Были ли вы настолько наивны тогда, думая, что в суде ЮКОС сможет доказать свою правоту?

– Скажу вам откровенно, я был настолько наивен. Я считал, что меня могут держать в тюремном заключении долго, но я не мог предполагать, что судебная система такова, какова она оказалась. Тогда я был наивен.

Наивность, как мне кажется, по-прежнему слышна в некоторых умозаключениях бывшего олигарха, но это немудрено, так как у него были украдены 10 лет жизни и опыта наблюдения за развитием России и власти (Интернета в колонии, как известно, нет). Важнее услышать Ходорковского там, где он перестал быть наивным. Изложив на вечере уже известные из его последних выступлений установки, он неоднократно возвращался к, видимо, очень важной для него мысли:

– Прежняя система политических партий – путь к тому, чтобы власть быстро и эффективно это объединение людей разрушила. Существуют новые формы политической самоорганизации, более современные. Мы можем понаблюдать за аналогичными структурами и в Европе, и в Америке – структурами, возникающими для решения конкретной отдельной общественной проблемы, быстро создающимися и распускаемыми в тот момент, когда эта общественная проблема решена. "Открытая Россия" – это механизм для создания таких проектных объединений людей.

Вечер продолжался два с половиной часа, и все равно далеко не все желающие смогли задать свои вопросы.

– Михаил Борисович, прошел слух, что вы собираетесь в будущем бороться за пост президента России. Правда ли это?

До тех пор, пока страна развивается так, как она развивается, мое участие в выборах невозможно по вполне понятным причинам, в том числе и законодательного характера

– Я достаточно конкретно сформулировал в ответе журналисту, который спросил об этой моей позиции, свою мысль. До тех пор, пока страна развивается так, как она развивается, мое участие в выборах невозможно по вполне понятным причинам, в том числе и законодательного характера. Эта власть повесила мне судимость, она повесила судимость Алексею Навальному, она будет вешать судимость любому человеку, который хоть чуть-чуть вызовет у нее опасения, что он может бороться за власть. Из личных соображений я не очень заинтересован бороться за этот пост тогда, когда страна будет находиться в положении реальных президентских выборов. Я думаю, что есть очень много людей у нас в стране, которые смогут выдвинуть свою кандидатуру, могут быть президентами, могут эффективно выполнять эту роль. Я же реально могу оказаться полезен в том случае, тогда, когда страна окажется в кризисе в результате действий нынешней власти. Боюсь, что до этого ждать недолго.

Что запомнилось? Артикулированное Ходорковским понимание, что и эта, заранее отказывающаяся от претензии на завоевание политический власти, деятельность является небезопасной и что сегодня в полной безопасности от российских спецслужб не находится никто и за пределами России.

– Представление, что люди, находящиеся в России, находятся в опасности, а люди, находящиеся за пределами России, находятся в безопасности, к сожалению, на сегодняшний день не до конца обосновано, – сказал Ходорковский.

Символично было в подтверждение этих слов присутствие в зале Марины Литвиненко. Ощущение опасности, которое теперь явно есть у Ходорковского, проявилось, по-моему, и в том, как осторожно он говорил о Владимире Путине.

Для меня Владимир Путин является несомненным оппонентом, но к счастью, мы сумели избежать эскалации этого противостояния до уровня непримиримых врагов

– Для меня Владимир Путин является оппонентом, но, к счастью, мы сумели избежать эскалации этого противостояния до уровня непримиримых врагов. И я надеюсь, что, будучи все-таки людьми XXI века, а не XIX и даже не XX, мы сумеем в этих политических рамках (хотя, к сожалению, понимаемых достаточно широко, с учетом моего десятилетнего заключения) остаться.

А вот ответ на вопрос о будущем взаимодействии России с Украиной и о проблеме Крыма.

У нас с Украиной единый путь в Европу, и на этом пути границы обретают все меньшее значение. Я думаю, на общем пути в Европу мы решим и проблему Крыма

– Идея, что самым главным являются территории, – это идея, пришедшая из прошлых веков. Сегодня главное – люди. Важнее всего наладить сотрудничество между людьми. С этой точки зрения для нас Украина – страна, в которой живут 45 миллионов человек, связанных с нами, с россиянами, десятками миллионов родственных связей, единой культурой, люди, которых мы понимаем в целом, за исключением отдельных личностей, и которые нас понимают. Отстраивать что-то вместо этой дружбы, вместо интеграции отстраивать то, что породил этот конфликт по незначимому в современном мире поводу, – огромная ошибка нашей нынешней власти. Как исправлять эту ошибку? Во всяком случае, не так же радикально, как она была совершена. У нас с Украиной единый путь в Европу, и на этом пути границы обретают все меньшее значение. Я думаю, на общем пути в Европу мы решим и проблему Крыма.

По окончании встречи Ходорковского с "русским Берлином" я задал несколько вопросов политологу Станиславу Белковскому.

– Является ли Михаил Борисович в том виде, в котором он сегодня здесь, "внекремлевским мечтателем"?

Если раньше вероятность смены власти на выборах в России стремилась к нулю, то сейчас она стремится к абсолютному нулю по шкале Кельвина

– Безусловно, он является и мечтателем, и внекремлевским. Прийти к власти легальным путем у Ходорковского шансов нет, как и ни у какого другого гражданина России, поскольку в России происходит закручивание гаек, и если раньше вероятность смены власти на выборах стремилась к нулю, то сейчас она стремится к абсолютному нулю по шкале Кельвина. Именно в этой ситуации очень важно формирование и позиционирование политических личностей, которые способны перехватить власть в случае ее падения по форс-мажорным обстоятельствам, и Ходорковский сегодня – номер один в этой очереди. Номер два – Алексей Навальный, сидящий под домашним арестом в Москве. Но Ходорковский – фигура более серьезная и тяжеловесная, поэтому все, что он делает, даже если кажется, что это не имеет никакого отношения к текущей российской политике, может иметь весьма серьезное отношение к русскому будущему.

– Предначертан ли России распад, который ни Ходорковскому, ни Навальному, ни кому бы то ни было другому остановить уже не удастся?

– Я считаю, что в нынешней ситуации, когда мы наблюдаем конвульсии Российской империи, недораспавшейся в 1991 году (формально распущенной, но сохранившейся), когда мы наблюдаем действия по принципу мертвой руки (мертвые хватают живых), у России есть только два варианта развития: трансформироваться в нынешних границах, с небольшими отклонениями, может быть, без Чечни и Дагестана, Ингушетии, что я считал бы очень благотворным, в национальное государство европейского образца – или развалиться на неопределенное количество бесформенных кусков. Я считаю эти возможности равновероятными, к сожалению. Я хотел бы быть большим оптимистом относительно судьбы моей родины.

А вот мнение берлинского политолога, руководителя отдела Евросоюза и США фонда им. Генриха Белля Сергея Лагодинского:

Вектор видения Ходорковского, направленный в европейское пространство, – то, о чем многие оппозиционные политики не решаются сказать. Ходорковский это говорит открыто, и таким образом он найдет, я думаю, отклик здесь, в немецком истеблишменте

– Встреча показала, что Ходорковский, которого называют совестью России, хочет быть ее интеллектом и визионером. Это видение он представил, и очень многие спрашивают, что из этого следует, это было видно в публике. Я думаю, что и Ходорковскому еще не совсем понятно, что конкретно из этого выйдет, но вот такой сетевой подход к организации, к тому, чтобы объединять людей друг с другом, – это определенно выбранный им путь. Это идея, пересекающая географические границы, и это тоже новое видение. Ну, и то, что Ходорковский предложил какое-то решение для долгосрочного будущего России – тоже то, о чем пока еще никто не говорит. Говорят о непосредственных проблемах сейчас, а он сказал о том, какой он видит Россию через 10-20 лет. Я думаю, что его имя уже имеет достаточный вес, его биография. Это во-первых. Во-вторых, вектор видения Ходорковского, направленный в европейское пространство, – это то, о чем многие оппозиционные политики не решаются сказать. Ходорковский это говорит открыто, и таким образом он найдет, я думаю, отклик здесь, в немецком истеблишменте.

Ну что ж, будущее пока в тумане, но, как любил говорить Андрей Сахаров: "Крот истории роет незаметно".

Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"

XS
SM
MD
LG